Interview with Arno Adelaars (dutch)

Izmar: “Hoi Arno, leuk dat je er bent. Je hebt onlangs samen met Dr. Christian Rätsch en Dr. Claudia Müller-Ebeling een Duits boek over Ayahuasca geschreven, getiteld “Ayahuasca – Rituale, Zaubertränke und visionäre Kunst aus Amazonien”. Het boek is in april 2006 door AT Verlag Duitsland uitgegeven. Kan je er wat meer over vertellen?”

Arno: “Het bijzondere van dit boek is dat het door 3 verschillende auteurs is geschreven, dus er komen 3 verschillende invalshoeken aan bod: etnobotanisch , kunsthistorisch en ritueelbeschrijvend. En dat er heel weinig trip reports in staan is ook belangrijk.”

“In 2003 hebben Christian en Claudia gevraagd of ik samen met hen een boek wilde schrijven. Ik was erg blij met dat aanbod, vooral omdat ik al een hele tijd bezig was om een boek over Ayahuasca te schrijven. Ik heb door de jaren heen notities bijgehouden. Ik had na het schrijven van “Alles over paddo’s” bij Prometheus een plan ingediend voor een boek over Ayahuasca, Peyote, Iboga en dat soort dingen, alleen dat is er nooit van gekomen, ondanks de hoeveelheid materiaal. Ik heb in het verleden ook een boek over XTC geschreven, maar ik kan niet zeggen dat daar nou echt m’n hart bij lag. Bij paddestoelen daarentegen wel. Na 20 jaar met grote regelmaat paddestoelen te hebben genomen heb ik 11 jaar geleden Ayahuasca genomen en ik wist meteen dat ik daarmee verder wilde gaan.”

Izmar: “Waar heb je toen Ayahuasca genomen?”

Arno: “Voordat ik hierheen kwam heb ik toevallig over deze ervaring gelezen, die uiteindelijk niet in het boek is beland. Op een gegeven moment was er een Amerikaan die in de jungle in de Peru woonde en die wilde Ayahuasca gaan verkopen aan de in die tijd enige smartshop in de wereld, Conscious Dreams. De eigenaar wist niet zeker wat hij ermee aan moest en heeft toen een groep mensen uitgenodigd om ayahuasca te testen. Deze mensen hadden allemaal ruimschoots ervaring met psychedelische rituelen. Gerben Hellinga, co-autheur van “Uit je bol” was echter de enige van de groep met ayahuasca ervaring.”

Izmar: “Waarom wilde hij eerst de Ayahuasca laten testen alvorens een besluit te nemen?”

Arno: “Omdat hij een ethisch verantwoorde ondernemer is en niet zomaar alles wil verkopen. We kwamen natuurlijk al snel tot de conclusie dat we er niks over konden zeggen omdat we ’t niet kenden. En toen hebben dus een ayahuasca-nacht gehad met die Amerikaan en dat was mijn eerste ervaring.”

Izmar: “Om min of meer een beoordeling te kunnen geven of de westerse samenleving zo makkelijk bij zoiets als ayahuasca moet kunnen komen dus?”

Arno: “Ja, en de conclusie was na die nacht: nee, dit moet je niet gaan verkopen.”

Izmar: “Kan je iets meer vertellen over je eerste ervaring?”

Arno: “Met alle psychedelica heb je natuurlijk dat er aan je ego wordt gewerkt en hoe meer je dat ego kan laten schieten, hoe sterker het effect. Met het ene middel wordt je ego zo overdonderd dat het gewoon verdwijnt, met het andere middel gaat ’t geleidelijker. Bij ayahuasca is er, zeker in het begin als je het nog niet vaak gedaan hebt, een heel interessant spel aan de gang. Ik was als schrijver en als drugs-onderzoeker natuurlijk de hele tijd aan het vergelijken. Ik dacht bijvoorbeeld ‘dit lijkt wel paddestoelen, maar dit en dat is toch weer anders’, dus de hele tijd een soort tussenrapportjes, en dat is natuurlijk allemaal ego. Dat is controle houden over de ervaring. Dat kon ik op een gegeven moment eindelijk laten gaan en toen was er opeens een vriendelijke, donkere, empathische stem die tegen me begon te vertellen: ‘Joh, sinds je 3 jaar oud bent, weet je waar ’t om gaat. Je bent nu 40. Waarom ga je ’t nou niet leven? Kijk eens naar dat, dat doe je zo en zo, kan je daar nou niet eens mee ophouden?’ En wat ik er zo mooi aan vond was dat het een hele warme, meelevende stem was en geen opgeheven vingertje. Heel erg mooi… De dingen die toen gezegd zijn daar ben ik nog steeds mee bezig, want die zijn zo diep, zo waar. Toen later op de nacht heeft Hans mij naar huis gebracht en ik ben er inmiddels achter gekomen dat ayahuasca bij mij lang werkt. Ik woon op 3 hoog en het was een waanzinnige tocht om boven te komen. Iedere traptrede zag ik 6-voudig en dan in kleur en met licht en overal was vuurwerk. Toen ik boven was ging het eigenlijk nog door en wat er gebeurde was dat ik eigenlijk de klassieke sterf-en-wedergeboorte-ervaring had. Toen kwam ik in wat Boeddhisten het Bardo noemen terecht, en ik wist bij god niet wie ik was en waar ik was. Ik lag gewoon te rollen en opeens begreep ik waarom ik aan ’t rollen was, het was een enorme slang op wiens rug ik lag en die was 2 meter hoog en 15 meter lang. Die ging zo door mijn huis, het raam uit, zo de gracht in. Dat was m’n eerste ervaring en toen wist ik dat dit ’t was.”

“2 maanden later heeft die Amerikaan een sjamaan uit Peru gehaald en heb ik 11 nachten in de maand Ayahuasca gedronken. Het is heel goed om het meerdere nachten achter elkaar te doen. Omdat je soms de tweede nacht verder kan gaan waar je de eerste nacht mee begonnen bent.”

“Wat heel bijzonder is aan dit spul is dat hoe langer je ’t gebruikt, hoe gevoeliger je ervoor wordt. Je ziet dus vaak dat beginners er veel van moeten drinken. En als je eenmaal zo tussen de 50 en de 100 keer hebt gedronken, dan heb je niet zoveel meer nodig.”

Izmar: “Dat is iets psychologisch neem ik aan.”

Arno: “Nou, je weet gewoon waar je naartoe gaat, dus je kent de weg van je innerlijke landschap. Ik heb meestal genoeg aan niet al teveel. Soms krijg ik ongevraagd van sjamanen toch meer, maar dat kan ook wel leuk zijn.”

Izmar: “Maar merk je dat dan nog echt na het zo vaak te hebben gedaan?”

Arno: “Ja. Heb je de aflevering van ‘Spuiten en slikken’ gezien die ook over Ayahuasca ging? Dat heb ik georganiseerd en daar ben ik een half jaar mee bezig geweest. Ik ben nu 10 jaar bezig om Ayahuasca uit het nieuws te houden. Spuiten en slikken heeft me echt maanden achter m’n broek aan gezeten, omdat ze wilde dat ik Ayahuasca ging geven aan iemand van hun programma. Eerder heb ik paddestoelen op die manier in dat programma gedaan. Ayahuasca wilde ik echter niet op die manier in hun programma en ik heb hen ook duidelijk kunnen maken waarom. Ze begrepen dat ook en toen wilde ze plannen gaan maken om naar Zuid-Amerika te gaan om bij een sjamaan Ayahuasca te gaan drinken. Ik had echter toevallig net één van de beroemdste sjamanen van Zuid-Amerika naar Nederland gehaald. Ik wilde die man per se in spuiten en slikken hebben met zijn verhaal over hoe zijn volk naar de klote gaat door cocaïne-gebruik van Westerlingen. Hij is stamhoofd van de Kofan, een volk dat woont in het grensgebied van Colombia en Ecuador. Er zijn er minder dan 1400 van over. Ik heb die man een paar jaar geleden in Colombia ontmoet en ik was helemaal onder de indruk, hij is echt m’n grote held. En ik wilde gewoon dat de coke-snuivers van Nederland wisten van: kijk, dit gebeurt er. Daarom wilde ik bij ‘Spuiten en slikken’ hiermee. Uiteindelijk is daar ook een opname van een Ayahuasca-ritueel, geleid door de Kofan sjamaan, uit voortgekomen.”

Sanne: ”Dat verbaasde me eerlijk gezegd een beetje, dat je daaraan meewerkte. Volgens mij ben je iemand die tegen commercialisering van dat soort dingen is. En zo’n programma als ‘Spuiten of slikken’, het zit natuurlijk op de grens van puur vermaak of informatief. We hebben ook een email gekregen van een kijker die zei ‘Ja, vet spul, mag ik ’t kopen’ en dat lijkt mij niet de bedoeling.”

Arno:”Ja, inderdaad. Waar het met mijn besluit omtrent de aflevering van ‘Spuiten en slikken’ ook om ging is dat Ayahuasca gewoon steeds groter wordt. Op een gegeven moment gaat het in de publiciteit komen en voor mij was dit dus een manier om ’t de eerste keer te brengen. Ik heb liever dat ik het breng dan dat iemand anders het doet.

In eerste instantie vond ik ’t heel vervelend dat Sophie geen sterk effect had, maar in tweede instantie vond ik ’t eigenlijk heel fijn. Om terug te komen op Izmar’s vraag of het effect bij mij nog steeds intens is zal ik maar meteen de rest van de avond vertellen. Sophie wilde een tweede glas, een tweede portie. De taita, de sjamaan zelf, die had ook een sterk effect die nacht. Die zat op een gegeven moment bij het vuur gezellig te kletsen, en ik heb ‘m gezegd dat er iemand een tweede portie wilde. ‘Ja ik kom er aan’ zei hij, maar het duurde heel lang. Toen begon hij een enorme portie te maken en toen moest ik komen. Voor mij was ’t sowieso al een heel zware nacht. Het is niet makkelijk met 5 mensen die geen Ayahuasca ervaring hebben, een cameraman, regisseur, geluidsman, 2 broeders van de ambulance. Het was in feite een heel verwarrende nacht. Dus ik hoopte de hele tijd dat alles goed zou gaan, aangezien dit de eerste keer was dat Ayahuasca op de Nederlandse TV kwam. Ik was eigenlijk niet met mezelf bezig en toen kreeg ik dus die tweede portie en die hakte er enorm in… Fenomenaal!”

Izmar: “Wat is volgens jou ’t verschil tussen de meeste psychedelica en de combinatie caapi/viridis? En wat is het verschil tussen de verschillende manieren van Ayahuasca maken?”

Arno: “In het begin maakt ’t allemaal niet zoveel uit. Bijvoorbeeld Harmala/ Mimosa is ook een mooie combinatie. Als je weinig ervaring hebt, als je het minder als 50 keer gedronken hebt, dan maakt ’t niet zoveel uit.”

Izmar: “Denken andere mensen met zoveel ervaring er ook zo over?”

Arno: “Om zo’n vraag te beantwoorden moet je eigenlijk eerst een gemeenschappelijke grond hebben van waar je het over hebt, een invalshoek. Je hebt een materialistische invalshoek en dat is dat je kijkt naar de combinaties van de werkzame stoffen. Dan is er een meer spirituele invalshoek, en dat is dat je dus ook naar de geesten van de plant kijkt. Op het moment dat je ’t over de combinaties hebt, dan maakt ’t niet uit of je nou Harmala/ Mimosa, Harmala/ Acacia, Caapi/ Acacia, Caapi / Mimosa gebruikt, het maakt allemaal niet uit. Je kan dan ook pharmahuasca nemen, oftewel een farmaceutische MAO-remmer met synthetische DMT. Dat heb ik zelf nooit geprobeerd. Wel heb ik heel zuivere synthetische DMT gerookt.”

“Uiteindelijk maakt ’t niet uit wat je doet, of je nou paddestoelen neemt of DMT of dat je gaat drummen of dansen of dat je 10 dagen je mond dicht houdt in een donkere ruimte. Waar het uiteindelijk om gaat is dat je in een andere wereld terecht komt. En de weg naar die andere wereld toe is voor de ene dansen, voor de ander psychedelica, ga zo maar door. Met paddestoelen kom je op hetzelfde punt terecht als met Ayahuasca, als je weet waar je naartoe wilt. Als je DMT rookt, dan heb je waanzinnige visioenen en het duurt vrij lang voordat je doorhebt dat het helemaal niet om die visioenen gaat, maar om wat erachter zit. Sommige combinaties, zoals bijvoorbeeld Harmala met paddestoelen, kunnen extreem intensief zijn. Dat kan op dezelfde manier reinigend zijn als een traditionele Ayahuasca.”

Izmar: “Maar heb je voorkeur voor een combinatie?”

Arno: “Ik gebruik vrijwel geen Viridis, maar Diplopterys cabrerana. Traditionele Ayahuasca wordt met name in het Amazone bassin, het laagland, met Viridis gemaakt. Maar in de voetheuvels wordt Diplopterys gebruikt.”

“De sjamanen waar ik mee samenwerk komen allemaal uit de voetheuvels, dus die gebruiken met name Diplopterys. Om die vraag over die verschillende mixen te beantwoorden, ik heb zelf een aantal jaren met Harmala/ Mimosa gewerkt, omdat het goedkoper en veel makkelijker te bereiden is. Het is aanzienlijk goedkoper en heeft een aanzienlijk kortere kooktijd. Ik heb daar 2 jaar mee gewerkt, totdat ik een bekende Shipobo sjamaan uit Peru ontmoette, Guillermo Arévalo, of Questembetsa (uit Blueberry), en met hem ging samenwerken.”

“Toen merkte ik ‘t verschil en het was een enorm verschil. Ik ben begonnen met 50 keer Caapi/ Viridis drinken. Eerst 10 of 12 keer met Guillermo Arévalo en daarna was de enige mogelijkheid de Santo Daime kerk. Ik had een introductie van Gerben Hellinga, dus ze wisten dat ik geen lid zou worden en dat ik grote glazen nodig had. Ik heb 2 jaar lang echt heel regelmatig met de Santo Daime meegedronken en mezelf veel onderzocht. Op een gegeven moment ben ik met iemand gaan samenwerken en die gebruikte die Mimosa/ Harmala combinatie. Een aantal jaren daarna ben ik met die Shipibo sjamaan aan de slag gegaaan en toen merkte ik het verschil. Vanaf dat moment gebruik ik alleen nog maar de liaan, alhoewel het vele malen duurder is en vele dagen langer koken. Als je het op een spiritueel niveau bekijkt is het zo dat op het moment dat je ergens achter komt, je het niet meer anders kan doen.”

Izmar: “Ik wil ’t graag hebben over waar de schoen wringt bij thuisgebruik van Ayahuasca. Er zijn genoeg mensen die regelmatig met paddestoelen en dergelijke experimenteren, maar er heerst de atmosfeer dat ayahuasca niet voor thuisgebruik geschikt is.”

Arno: “Het probleem wat je met Ayahuasca hebt is dat de kracht van de DMT-wereld van het ene moment op het andere moment kan komen. Letterlijk van het ene op het andere moment. Dat is een belangrijk punt, en een ander punt is dat het effect ook kan omslaan van het ene op het andere moment. Je kan in de hemel zitten en dan *tak*, ineens zit je ergens anders.”

Izmar: “Maar dat is niet uniek voor Ayahuasca toch? Dat heb je ook met LSD, psilocybine, etc.”

Arno: “Als je kijkt naar paddestoelen en LSD, dan is het uiteindelijk een scherm waar je naar kijkt. De visioenen die je ziet en datgene wat je meemaakt is heel erg anders, maar de basis ervan is van deze wereld. Het is echter een extreme vervorming van iets wat uiteindelijk uit deze wereld komt. Wat zo bijzonder is aan die Ayahuasca-wereld, is dat het dus een andere wereld is.”

Izmar: “Ik kon me eerder in het interview herkennen in dat je zei dat je op veel manieren in een andere wereld kan komen. Ook is het bekend dat DMT voorkomt in alle zoogdieren en er wordt beweerd dat mensen die veel mediteren meer DMT aanmaken. Ik heb ’t idee dat je, afhankelijk van de inhoud van je entheogene ervaring onder invloed van paddestoelen, LSD of meditatie zonder planten, meer DMT gaat aanmaken.”

Arno: “Dat is niet waar ’t om gaat, het gaat om de weg er naartoe. Een goede vriend van me heeft een natuurgeneeskundige praktijk. Het is werkelijk een schat van een man, een spiritueel iemand met een groot hart. Die heeft een keer samen met z’n vrouw thuis Ayahuasca genomen en hij heeft al zijn innerlijke kracht nodig gehad om z’n vrouw niet af te maken. Hij zei: ‘Ik doe dit nooit meer, want dit is zo verschrikkelijk’. Dat zo’n stabiele man met zoveel ervaring in de natuurgeneeswijzen dit heeft gezegd, heeft diepe indruk op mij gemaakt en zegt veel over de gevaren die thuisgebruik van Ayahuasca met zich kan meebrengen.”

“De eerste keer dat ik zelf assistent was, begeleider bij een ritueel, was er een op zich heel aardige man die hysterisch lachend z’n vriendin begon te wurgen. Deze ervaring heb ik ook beschreven in m’n laatste boek. Stel nou dat er geen begeleider was geweest, dan was het echt misgegaan. Die jongen heeft mij ook geprobeerd te wurgen. Ik heb 15 jaar vechtsporten gedaan dus hij had geen kans, maar ik heb wel 2 dagen pijn gehad. We hebben ‘m met 3 volwassen mannen drie-en-een-half uur in bedwang moeten houden.”

“In het boek worden de veiligheidsaspecten van Ayahuasca-ceremonies besproken. Het is heel moeilijk om er een vinger achter te krijgen waarom Ayahuasca ervarings soms zo uitmonden. Bij traditionele ceremonies in Zuid-Amerika komt het wel eens voor dat iemand wordt vastgebonden. Die blijft dan de hele nacht aan een boom vastgebonden totdat ‘ie is uitgeraast. Ayahuasca kan iets triggeren wat zo heftig is…”

“Er worden ook ceremonies gedaan door mensen die dat beter niet zouden kunnen doen. En er gebeuren ook weleens ongelukken. De Santo Daime kerk heeft in Hamburg een keertje gehad dat iemand in de zomer van 4 hoog naar beneden sprong. De ramen stonden open. Die heeft mazzel gehad, want die kwam in een stel struiken terecht. Dit soort gevallen geven aan dat er een heel specifiek gevaar in Ayahuasca zit wat niet te vergelijken is met het gevaar van andere psychedelica.”

Izmar: “Met mijn geringe DMT ervaringen lijkt het er tot nu toe op dat er dezelfde spelregels zijn als met andere psychedelica. En ik was tot nu toe onder de indruk dat soortgelijke situaties zich hebben voorgedaan met andere middelen. Wat zorgt er nou voor dat Ayahuasca zich toch in een andere hoek schaart?”

Arno: “Omdat Ayahuasca geen DMT is, dat is de basis-misvatting. Je hebt een synergetisch effect tussen de beta-carbolines en de DMT. Het is niet zo dat de MAO-remmer er alleen maar voor zorgt dat de DMT in je hersenen komt. Die MAO-remmer heeft ook een effect op zichzelf. En dat gecombineerde effect is echt anders, een synergie, 1 + 1 = 3.”

Izmar: “Dus over alleen DMT roken zou je je niet zo sterk uitspreken dat dat niet voor thuisgebruik geschikt is?”

Arno: “Nou, ik raad iedereen af om het zonder begeleiding te doen. Ik heb ook weleens in m’n eentje DMT gerookt en toen dacht ik dat ik in een schuurtje op de hei zat. Ik wilde de deur uitstappen, maar dat was m’n raam. Dit soort heftige middelen moet je heel verstandig gebruiken. Zoals de bekende werken van Leary, Metzner en Alpert vertegenwoordigen: doe het altijd met een sitter.”

Sanne: “Vind je de begeleiding belangrijker dan het spirituele, culturele en het ceremoniële aspect? Of vind je dat dat samen moet hangen? Je kan begeleiding hebben bij een trip die helemaal niet met een ceremonie te maken heeft, maar gewoon iemand die goed op je past en zorgt dat alles goed gaat. Volgens mij hecht je veel belang aan de sjamanen, de cultuur, respect voor de plant, etc. Is dat voor thuisgebruik ook noodzakelijk of is de aanwezigheid van een sitter om de boel in de gaten te houden voldoende?”

Arno: “Wat ik moeilijk vindt bij een sitter bij Ayahuasca, is dat de sitter zelf geen Ayahuasca neemt. Als je naar de traditionele manier van gebruik kijkt dan neemt degene die begeleid zelf ook. Dat gaat zo omdat het heel belangrijk is om in dezelfde wereld te zitten. En omdat er een aantal hele grote do’s en dont’s zijn op het moment dat er heftige problemen komen.”

Izmar: “Hoe gaan we deze planten in het westen zinvol gebruiken? Er zijn veel westerlingen geïnteresseerd om het buiten georganiseerde ceremonies of rituelen om te doen. Wat moeten we daarmee?”

Arno: “Alles regelt zich vanzelf, wat inhoudt dat je bij ondeskundig gebruik kan wachten op ongelukken. Zodra die ongelukken gebeuren, wordt het verboden. Dat is gewoon wat er gaat gebeuren. En dan zal je bepaalde vormen hebben die wel toegestaan zijn. Voor de Santo Daime kerk is het bijvoorbeeld gelegaliseerd in het kader van vrijheid van godsdienst. Dat is volgens mij ook met sjamanisme mogelijk, omdat het een spirituele stroming is die als religie wordt erkend. Voor de rest zal het verboden worden. Dat is het einde van het liedje. Op het moment dat mensen elkaar de hersens gaan inslaan, dan krijg je een reactie vanuit de maatschappij. Dan gaan dingen verboden worden. Dat is het risico wat de smartshops nemen door de kruiden te verkopen. Ik vertel mensen ook nooit hoe ze Ayahuasca moeten koken, want ik wil niet verantwoordelijk zijn voor eventuele ongelukken die gebeuren terwijl ik daar in de verte óók iets mee te maken heb.”

Sanne: “Wat denk je in dat opzicht over paddestoelen? Gaan die ook op deze manier verboden worden?”

Arno: “Ik vind paddestoelen toch echt minder gevaarlijk. Vooral de combinaties met de MAO-remmers zijn gevaarlijk. Er is ook eens een arts geweest en die gebruikte een mild anti-depressivum. Op die basis heeft hij tijdens een ceremonie Ayahuasca gebruikt en die hebben ze net kunnen redden. Die was helemaal de weg kwijt. In de jungle maakt ’t niet zoveel uit als iemand gaat rennen, want daar vind je ze weer terug. Als mensen in de stad gaan rennen wordt het een heel ander verhaal.”

Izmar: “Heb je er ergens ook vrede mee hoe die planten zich nu aan het verspreiden zijn?”

Arno: “Jawel, ik vind ’t allemaal geen probleem, maar ik weet heel erg goed wat m’n eigen rol daarin is. Ik voel me niet verantwoordelijk voor de stupiditeit voor de rest van de wereld. Ik weet ook hoe ik op dit punt gekomen ben. De manier waarop ik in het leven sta is dat ik mezelf altijd recht in de ogen moet kunnen kijken en dat is het enige wat belangrijk is. Ik ben 51, ik heb zoveel dingen uitgehaald dat ik weet dat innerlijke rust het allerbelangrijkste is.”

“En verder, het grote verschil tussen andere psychedelica en Ayahuasca zijn de MAO-remmers. Toen ik begon met de Mimosa/ Harmala combinatie, had ik heel lang een materialistische invalshoek: zorgen dat er precies genoeg MAO-remmers aanwezig zijn zodat de DMT goed doorkomt zonder te kotsen en zonder dat je je misselijk voelt. Daar ben ik helemaal op teruggekomen nadat ik in de Amazone ben geweest. Toen ontdekte ik die liaan, die niet voor niks aya-huasca, liaan van de ziel, heet. Ik heb in Peru Ayahuasca gedronken die was gemaakt van een halve kilo verse liaan en dan nog een paar blaadjes erbij. Dat had een enorm effect, ook al zat er weinig DMT bij. Wat je ook heel vaak meemaakt, en dat maakt iedereen mee, is dat het niet werkt of zwak is. Omdat er zoveel variabelen zijn is het moeilijk te achterhalen waar dat aan ligt. Het kan de kooktijd zijn, kwaliteit van de ene of andere plant, het water, etc. Als het dan niet zo sterk is heb je de neiging om meer blad erbij te doen, maar meestal is er dus meer liaan nodig.”

“Je hebt overigens nog andere aspecten in de Ayahuasca-wereld. Er is veel haat en nijd en dat soort dingen. Dat is erg vreemd bij een middel als Ayahuasca. Er zijn ook sjamanen-oorlogen en die kunnen heel heftig zijn. 1 hoofdstuk uit het boek gaat over Iquitos en het heet ‘Mijn sjamaan is beter dan de jouwe’. Dat gaat over sjamanen die alleen maar concurrenten van elkaar zijn, ze proberen elkaar de loef af te steken. Dat is echt heel bijzonder.”

Izmar: “Ik dacht juist dat die planten je het inzicht geven dat we hier met z’n allen op de aardkloot horen en dergelijke.”

Arno: “Dat is een soort westerse misvatting over andere culturen en de basis daarvan is Rousseau met het idee van de edele wilden. Sjamanen worden gezien als edele wilden, maar het zijn gewoon mensen net als jij en ik. Dus je kan hele goeie sjamanen hebben die verschrikkelijke klootzakken zijn. Net als dat je witte en zwarte magie hebt, kan iemand die kan genezen ook doden.”

Izmar: “Ik dacht dat psychedelische planten nooit zulke ingevingen verrichten of kracht bijzetten.”

Arno: “Nee… zo is het niet. Dus los van het verhaal dat Ayahuasca onder begeleiding genomen moet worden, is het ook belangrijk onder wat voor soort begeleiding. Ik moet denken aan één van de beroemdste sjamanen van Colombia, Taita Querobín Queta. Een sjamaan wordt erkend als sjamaan als hij mensen geneest en wanneer hij veel mensen geneest wordt het een beroemde sjamaan. Voor hem heb ik een paar weken geleden een sessie met 120 deelnemers georganiseerd.”

Sanne: “Is de belangstelling voor Ayahuasca in Nederland anders dan in andere landen?”

Arno: “Er is overal erg veel belangstelling. Alleen de manier waarop de overheid ermee omgaat kan een beetje verschillen.”

Sanne: “In Nederland is er in de wetenschap in ieder geval geen belangstelling voor psychedelica in het algemeen, terwijl dat in andere landen wel het geval is.”

Arno: “Ja. Nederland is uiteindelijk niet een heel erg intellectueel land.”

Sanne: “In Nederland heerst het idee dat we een progressief, vrij land zijn dat niet snel moeilijk doet. Op wetenschappelijk gebied zie je echter dat we heel erg achteraan lopen. Zelfs Amerika steekt meer tijd en energie in projecten waarbij onderzoek naar psychedelica centraal staat.”

Arno: “Daarom is het boek ook in het Duits. Duitsers zijn echt geïnteresseerd, die willen er echt veel over weten. En wat Nederland betreft, het is een land met een enorme potentie voor navelstaren.”

Izmar: “Ik wil ’t graag even hebben over Ayahuasca toevoegingen, ‘additives’. Ik heb begrepen dat er soms stukken San Pedro doorheen worden gedaan. Ook las ik dat paddestoelen, Clavo Huasca en nog veel meer andere kruiden als toevoegingen worden gebruikt. Wat is jouw ervaring ermee?”

Arno: “De basis is Ayahuasca met Chacruna of Ayahuasca met Chagropanga, afhankelijk van de regio. Verder heb je bijna net zoveel combinaties als sjamanen. In sommige gebieden wordt er echt heel erg veel gemixt. Ik heb zelf met tabak, Kamfer, Coca, San Pedro, Brugmansia en Brunsfelsia gecombineerd. Het is studie. Bijvoorbeeld bij Brugmansia, daar weet je van dat het een heftig middel is. Dus hoe je daarmee omgaat heeft met zelfvertrouwen en vertrouwen te maken.”

Izmar: “Heeft ’t voor jou een meerwaarde? Of een doel? Of kan je net zo goed zonder additives?”

Arno, na diep te hebben nagedacht: ”Als je geinteresseerd bent in de donkere kant, dan zijn die nachtschade-achtigen natuurlijk heel goed. Taita Querobín Queta van de Kofan zit in een oorlogsgebied. Op een dag zei hij mij: ‘Ik ken alle duivels, ik heb ze allemaal onderzocht. Als de rebellen komen, of de paramilitairen of het leger, dan weet ik dat ik erger heb meegemaakt.’ Ofwel, je maakt jezelf sterker door bepaalde confrontaties aan te gaan. Als je er cactus bij gooit, dan duurt het effect langer. In het boek, in het deel van Christian, staat en verhaal over een Ayahuasca die we hebben gemaakt met cactus en Coca. Dan begin je je om 6 uur ’s ochtends toch eens af te vragen hoe lang het nog doorgaat.”

Izmar: “Maar komt dat door de mescaline?”

Arno: “En de Coca. Dat gaat door en door en door.”

Izmar: “En ook het effect van de Ayahuasca wordt verlengd?”

Arno: “Ja. Ik heb het ook eens met tabak die was meegekookt gedronken. Dan ga je natuurlijk meer kotsen. Dat is een nog intensere schoonmaak. Er is ook Piri Piri, een knolgras dat ook een additive is. Lees ’t boek, of kijk in de encyclopedie van Christian. Volgens mij is er een hele bladzijde met additives. Je moet je voorstellen dat de Amazone het gebied op aarde is met de grootste plantenvariëteit.”

Izmar: “En gebruik je nog steeds additieven?”

Arno: “Ja, ik gebruik nu af en toe Brunsfelsia.”

Izmar: “Om de ‘dark side’ te verkennen?”

Arno: “Ja, dat is echt te gek. Dan krijg je allerlei monsters te zien, enigszins stroboscoop-achtig. Het ene monster na de andere.”

Izmar: “Ik moet dan ook aan thujon denken, wat bij mij bekend staat als een ‘dark side’ verkenner. Misschien is Alsem ook een goede additive.”

Arno: “Dat is niet mijn ding, daar ben ik inmiddels achter. Ik heb thuis wat Absint staan, maar iedere keer heb ik weer een zwaar hoofd de volgende dag. En dat is niet van alcohol, want met name in het Colombiaanse sjamanisme wordt ook alcohol gebruikt. Sjamanen die worden soms ook helemaal ondergespuugd met Aguardente, een soort Sambuco, een sterke drank met anijssmaak. Daar heb ik gisteravond ook wat van gedronken, maar daar heb ik geen houten kop van. Als ik zeg maar een vergelijkbare hoeveelheid Absint drink wel, dus dan laat ik dat liever staan.”

Izmar: “Heb jij een bepaalde kijk op de werkelijkheid die al voor een langere tijd consistent is geweest? Heb je bijvoorbeeld bepaalde ideeën over hoe de werkelijkheid in elkaar zit, bijvoorbeeld dat je chakras of auras bij iemand kan zien en wat dat dan betekent?”

Arno: “Ik zie ’t zo: toeval bestaat niet. Hoe meer je Ayahuasca drinkt, hoe meer je er achterkomt dat er verbanden zijn, op dezelfde manier dat Romijnse voorspellers tweeduizend jaar geleden aan de vlucht van zwaluwen konden zien wat er ging gebeuren. Of zoals koffiedik kijkers. Op een gegeven moment ga je ergens patronen in zien. Maar iedereen heeft weer z’n eigen methode. En ik heb echt helemaal niks met chakras, daar zie ik echt helemaal niks van. Maar andere mensen weer wel.”

Izmar: “Stel dat een sjamaan iemand aan het genezen is onder invloed van Ayahuasca. Is het dan zo dat wat die sjamaan waarneemt bij z’n patiënt ook waargenomen kan worden door iemand anders die op dezelfde golflengte zit?”

Arno: “Dat is nooit te checken… Die vraag is niet te beantwoorden omdat het nooit te checken is.”

Izmar: “Maar wat is jouw indruk? Bestaat datgene wat een sjamaan ziet?”

Arno: “Je kan alleen maar zien of iets werkt of niet. Dat is aantoonbaar. Ik heb gewoon geleerd dat je dat soort dingen eigenlijk al weet, alleen je verstand dekt het de hele tijd toe. Dat zijn vragen die echt heel moeilijk te beantwoorden zijn.”

Izmar: “Ik vond ’t leuk dat je over het bardo begon. Je hebt vast ‘DMT – The Spirit Molecule’ van R. Strassman gelezen. Hoe zie jij de link tussen Ayahuasca en de dood? Kan je iets vertellen over hoe je kijkt naar begrippen zoals ‘de ziel’ en ‘reïncarnatie’ en wat Ayahuasca voor rol speelt in dat soort concepten?

Arno: “Ayahuasca is een soort kleine dood. Ayahuasca betekent ‘liaan van de ziel’ of ‘liaan van de dood’. De ervaring dat je sterft is vrij gebruikelijk, zoals bij mijn eerste ervaring. Mensen die het regelmatig drinken komen er altijd in terecht. Dus je zou kunnen zeggen dat het een goede voorbereiding is voor het sterven. Ik heb zelf ook een keer meegemaakt dat ik in dat bardo zat, dat ik uit m’n leven was. Ik kon dat ook zo zien omdat ik een tijd lang getraind had om m’n lichaam uit te gaan. Dus ik zag dat ’t iets anders was dan m’n lichaam uit gaan. Ik was op een gegeven moment m’n leven uit, maar ik werd weer in m’n lichaam gegooid. Die ervaring was voor mij de eerste keer dat reïncarnatie geen theoretisch concept meer was, maar dat ik het idee had dat ik ’t had meegemaakt.”

Izmar: “Ik zie in ieder geval veel overeenkomsten tussen de entiteiten en ervaringen die men beschrijft in het Tibetaans Dodenboek en die van DMT trip reports. Denk je dat dat dezelfde entiteiten zijn?”

Arno: “Dat kan ik niet zeggen. Ik denk soms wel, soms niet. Maar het is vaak heel erg moeilijk te duiden wat je nou precies meemaakt en ziet. Is het echt zo, is het een projectie, is het een entiteit uit het dodenrijk, is het gewoon een geest die een beetje rondzweeft, is het iets wat er ineens zo is omdat de sterren zo staan? Er zijn zo verschrikkelijk veel variabelen. Je kan dingen alleen maar zien omdat je een bepaalde kennis hebt. Andere dingen kan je helemaal niet plaatsen omdat je de vereiste kennis om het te plaatsen niet hebt. Ik kan alleen maar praten over wat ik zelf begrijp en ik weet dat er heel veel is wat ik niet begrijp en over die dingen kan ik echt helemaal niks zeggen.”

“De kennis van Ayahuasca is heel erg beperkt. Als je op internet kijkt krijg je eindeloze herhalingen van dezelfde verhalen, met name verslagen van ervaringen in Peru. Peruaans Ayahuasca-gebruik is maar één aspect van Ayahuasca, en je leest dan bijvoorbeeld vaak dat diëten belangrijk zijn. Peru is het Ayahuasca-toerisme land, Iquitos is de hoofdstad van Ayahuasca-toerisme. Daar hebben de meeste mensen hun Ayahuasca ervaringen, wat als gevolg heeft dat de kennis vanuit die regio wordt geëxtrapoleerd naar ‘dit is Ayahuasca’. Wanneer je naar Colombia, Ecuador of Brazilië gaat, merk je dat ze hele andere verhalen hebben over hetzelfde spul. Dit is een voorbeeld dat betrekking heeft op Ayahuasca, maar zo is het met alles natuurlijk.”

Izmar: “Geloof je niet dat er een soort universele werking is die van toepassing is op elk wezen met een pijnappelklier?”

Arno: “Jawel, maar daar weet ik heel weinig van! Hahaha… Ik bedoel, alleswetend ben ik natuurlijk absoluut niet. Maar hoe meer je leert en weet, hoe meer je beseft dat ’t verschrikkelijk weinig is wat je weet. Wat ik in de loop der jaren met Ayahuasca heb geleerd, is dat het heel erg belangrijk is om klein te blijven. En dat is soms heel moeilijk. Als je Carlos Castaneda een beetje kent, dan heb je gelezen dat één van de gevaren is dat je denkt alles te begrijpen. Je denkt dat je je weet hoe de boel in elkaar zit. Dat kan je met paddestoelen en Ayahuasca hebben, maar ik heb ’t ook weleens in Marokko gehad met extreem goede hasjish. Je begrijpt alles, je begrijpt het hele universum. En dat is natuurlijk fantastisch, maar dat is alleen maar op dat moment. Als je dan denkt dat je het blijft snappen, dan ben je in de grote val gestapt. Je snapt ’t namelijk precies op dat ene moment en daarna is ’t weer voorbij.”